Műsorvezető: - Mintha egy hollywoodi rémdráma próbájára csöppentünk volna bele, írta az egyik vezető magyar napilap, az ukrán-orosz gázvita után kialakult helyzetről. Hirtelen mindenkit megérintett a félelem, mire ezt felismertük, addigra meg is oldódott a probléma, hiszen Oroszország és Ukrajna végül is megállapodott és a gázmérők az a bizonyos kép, amit láttak a televíziókon az elmúlt nap olyan sokszor, most már megint a kívánt értéket mutatják. A tanúságok azonban azt gondolom, sokáig foglalkoztatni fognak még bennünket. Vendégünk, Szanyi Tibor, a gazdasági és közlekedési minisztérium politikai államtitkára és dr. Molnár László az Energiaközpont Kht. ügyvezető igazgatója. Jó estét az uraknak. Annyira felgyorsultak az események, hogy Brüsszelben már volt is az illetékes albizottságban egy tanácskozás, amelyről éppen hazafelé tart a magyar részt vevő. Van-e már információ, hogy mi zajlott le ezen a tanácskozáson. Előzetesen annyit lehetett tudni, hogy Brüsszel elvileg támogatja azt, hogy Magyarországra épüljön egy vezeték az Adriáról, amelyről Horvátország, Ausztria és esetleg Szlovénia is kaphatna cseppfolyós gázt. Pénzzel támogatja-e Brüsszel ezt az elképzelést vagy csak elvileg?
Dr. Szanyi Tibor: - Nos ha a tagországok a megfelelő döntéseket meghozzák, akkor természetesen támogat Brüsszel bármilyen kezdeményezést, habár hozzáteszem, hogy nem csak ez a vezeték merült föl, sok minden más merült föl a mai napon. Azt tudni kell, hogy ez a testület, amelyik ma ülésezett, az egy szakértői munkacsoport, ezt úgy hívják, hogy gázkoordinációs munkacsoport, ez egy 2004-es döntés alapján jött létre, és hát most ülésezett először, hiszen most merült föl olyan ügy, aminek mentén üléseznie kellett. Itt a szakértők természetesen nem hoznak döntéseket, előzetesen néhány javaslatot fölvetnek, elképzeléseket, amire most arra kértek és kaptak mandátumot tulajdonképpen a maguk fővárosaiból...
Mv: -... hogy nézzenek meg egy alternatívát.
SZT: - ...hogy nézzenek körül. Voltak olyan ötletek, amelyek mögött a tagországok fölzárkóztak, voltak olyanok, amelyek mögött nem, de ettől függetlenül tény, hogy sokrétű megoldás szükségeltetik. Ha még szabad annyit elmondanom, az únióban nincsen közös energiapolitika. Tehát az nem része a közös politikák sorának, viszont nagyon sok helyre elfér az energetikának nem kevés ága-boga. Példának okáért, a közös kül- és biztonságpolitikába, kereskedelempolitikába és még hadd ne folytassam tovább. Bizonyos fokig az agrárpolitikába, hogy ha az alternatív bio üzemanyagok dolgát hogy ha nézzük, tehát Európa most ébredezik, mert most szembesült egy olyan biztonsági kihívással, ami korábban nem volt ennyire erős.
Mv: - Én csak a friss hír kedvéért felrúgtam a nálunk szokásos sorrendet, mert nézzük meg, hogy mi volt ez az ún. riadó, miért kellett villámgyorsan tárgyalóasztalhoz ülni az érintetteknek.

Rip: - Takarékosság, hatékonyság, megosztottság. Erről szól az únió energiapolitikája. Vagyis első lépésként a meglévő források raktározása, a pazarló felhasználás megszüntetése és a több lábon állás. Azaz nem szabad csak és kizárólag egyetlen energiaforrásra és egy szállító országra hagyatkozni, erre hívja fel a figyelmet egy osztrák gázszakértő is.
"Valószínű, hogy több gázforrás után kell néznünk. Ez most a legfontosabb, utána pedig nagyobb és új tárolókat kell építeni."
Az elmúlt napok gázvitája felkavarta az únió amúgy sem nyugodt vizét. Néhány napig úgy tűnt, az oroszok és az ukránok nem jutnak közös nevezőre, így többek között mi is kevesebb gázt kaptunk egy ideig. Szerdán reggel azonban egyezség született.
"Mi elégedettek vagyunk ezzel a döntéssel. Így könnyebben ülünk le majd Brüsszelben a tárgyalóasztalhoz. Örülök, hogy mind az oroszok, mind az ukránok elégedettek az eredménnyel."
A háromnapos orosz-ukrán vita arra mindenképpen jó volt, hogy Európa országai elgondolkodjanak és leüljenek tárgyalni a gázszállítás akadozásán messze túlmutató közös energiakérdésekről.
"Fontos a mai találkozó. Itt most megbeszélhetjük, mi is történt az elmúlt napokban. Most, amikor több európai országban is gázhiány keletkezett. Ez volt az első alkalom negyven év óta."
Első lépésként várhatóan elfogadják azt a javaslatot, melynek köszönhetően a következő kilenc évben min. 9%-kal csökken az energiafelhasználás az únióban. Így azonban tovább nőnek az olaj- és gázárak. Mivel kevesebb mennyiségért magasabb árat kell fizetni a szállítócégeknek. A közös cél az lenne, hogy létrehozzanak egy egységes belső piacot, ahol a kapacitásokat a lehető leghatékonyabban tudják felhasználni. Így azonban az egyes országok elesnének az energetikai cégek helyben fizetett adóitól. Ez viszont túl jelentős összeg ahhoz, hogy bármelyik tagállam lemondjon erről. A zöldkönyv, amely az energiaellátás biztonságáról szól, gyakorlatilag megálljt parancsol a fokozódó energiafogyasztásnak, a jelenleg érvényben lévő intézkedések elsősorban a fő energiafogyasztókra vonatkoznak pl. az épületekre, háztartási berendezésekre. A zöldkönyv nagyszabású átalakításokat szeretne látni a közlekedés és a szállítás területén is, az ún. tiszta autók előállításától kezdve a városi illetékek beszedésén és a kerozin megadóztatásán keresztül, egészen a jobb közlekedésirányításig. A cél, hogy 2010-re évenként 70 millió tonna olajnak megfelelő energiát takarítsanak meg. Ez évente 15 milliárd eurót jelent, valamint nagyban hozzájárul a széndioxid kibocsátás csökkentéséhez és jelentősen mérsékelné a külső ellátástól való függőséget. A bizottság másik célkitűzése, hogy 2008-2009 között a piacra kerülő személyautók átlagban nem fogyasszanak többet 5,8 liter benzinnél, vagy 5,25 liter dieselnél, 100 km-enként, ami 25%-os üzemanyag-csökkentést jelentene '98-as adatokhoz képest. A dokumentum az autók számát is csökkentené. Szokjanak át az emberek inkább a gyorsvasútra. Ez ambiciózus terv, főleg ha figyelembe vesszük azt is, hogy mindez egymillió munkahely létrehozásával járna.

Mv: - Molnár úr, én olvastam tanulmányát, amelyben ön azt írja, hogy az olcsó gázárak, ill. hát az a szituáció, ami Magyarországon van, hogy ugye meglehetősen kompenzált gázárak között élünk mi itt, az pazarló fogyasztásra késztet bennünket. Ez a kérdés, hogy ha figyelmesen néztük összeállításunkat, most ezután a gyors infarktus után, azt hiszem még inkább terítékre kerül.

Dr. Molnár László: - Feltétlenül. Egyébként ez a tanulmány nem Magyarországról, hanem egész Európáról szólt, hiszen egy ENSZ bizottság elnökeként dolgoztam ki ezt a tanulmányt. Kétségtelen, hogy a fogyasztó akkor kezd el igazán foglalkozni az energiával, ha a költsége magas, és megnézi, auditáltatja az épületét, a berendezését, vajon egy energiatakarékossági beruházásnak itt van-e az ideje, jók-e a megtérülési idők. Alacsony gáz-, alacsony energiaárak esetén a válasz általában, nem, nem érdemes takarékoskodni, ellenben hogy ha piaci árak vannak, vagy legalább a költségeket tükröző árak vannak, akkor biztos, hogy sokkal intenzívebb lesz az energiatakarékossági tevékenység.
Mv: - Mennyire kell komolyan venni egyébként ezt a bizonyos kvóta rendszert, amit gyakran említenek az EU-ban, ez a bizonyos energiafelhasználás szabályozási kézikönyv. Vagy nem is tudom, hogy ezt hogy fogalmazzam. Inkább maradjunk a kvóta rendszernél.
ML: - Hát úgy gondolom, hogy itt nem van emisszió kvóta az az egyik dolog, de van egy másik az energiafelhasználás csökkenési ajánlott célkitűzések, ugye hallhattuk az előző műsorba, kilenc év alatt kilenc százalékos csökkentést kellene elérni.
Mv: - Merthogy ez iszonyú sok.
ML: - Ez nagyon sok szerintem. Erről nagy vita folyik nemzetközileg is, főleg az átmeneti gazdaságok ugye mi és a frissen csatlakozott másik nyolc európai állam ezt kifogásolja, hiszen a fölzárkózás, a gazdasági és jóléti fölzárkózás több energiát igényel. Ahhoz, hogy mi elérjük a német szintet, ami kb. az unió átlaga, mi is szeretnénk annyit autózni, mint ők, mi is szeretnénk akkora lakásokban lakni, mi is szeretnénk olyan sok háztartási készülékkel rendelkezni és mi is szeretnénk pl. akkora exportot lebonyolítani, mint a nyolcmilliós Ausztria, aki pillanatnyilag több, mint kétszer akkora exportot bonyolít le.
Mv: - Tehát akkor betartani egy ilyen ajánlást, az gyakorlatilag egy elég kemény érvágás lenne nálunk.
ML: - Hát ugye az uniónak azt kell mondanom, hogy egy kicsikét ellentmondásos egynémely törekvése, tehát egyik a másikat keresztezi, tehát amilyen kiemelkedő morális kötelezettség vállalások, környezetvédelmi célkitűzéseknek ennyire komolyan vétele, annyira akadályozza ez a megfelelő energiahordozó szerkezet kialakítását, hiszen a kezünkben lenne a megoldás, hogy az erőműveink egy részét átállítsuk lignitre, szénre, természetesen megfelelő környezetvédelmi beruházásokkal egy időben, az olajat fokozottabban használjuk, a háztartásokat visszaállítsuk, hiszen nagyon sok háztartás korábban...
Mv: - ...de ugye tudja, hogy egy olyan országban beszél most, ahol egy lakás, amiben nem egyértelműen gázfűtés van, az kevesebbet ér, mint más lakás, még ha abban esetleg korszerűbb fűtés is van, de többet ér, mint egy olyan lakás, amiben korszerűbb fűtést szereltek be. Ezzel tisztában van.
ML: - Ez kétségtelen így van, de addig van így, amíg a különböző energiahordozók nem kerülnek versenyhelyzetbe. Németországban a háztartási tüzelőolaj és a gáz ára úgy van megállapítva, hogy kb. egy szinten vannak, és amikor ott ugye szezonális gázár van, télen jóval magasabb, hiszen az eper ára is márciusban magasabb, mint májusban, ugyanígy van a téli magas gázárnál, a háztartási tüzelőolaj egyszerre olcsóbbá válik, mert azt nyáron meg tudja vásárolni, és betárolni a tartályába és akkor a téli csúcsidőbe tüzelő olajat használnak. És nálunk is ez egy jövőkép lehetne, hiszen itt már volt jelentős tüzelőolaj felhasználás, sajnos ugye az olajszőkítés és egyéb miatt egy olyan döntés született, hogy piaci árra emelik, míg a gázárak maradtak úgymond hát a védett árszinten, az állami szabályozás keretében.
Mv: - Államtitkár úr, ugye azt hiszem nincs olyan kormány Magyarországon, vagy nem állhat össze olyan kormány, amely ne örülnek annak, hogy ha ebből a szorítóból ki lehetne jönni, hogy a gázárakat azért erősen kompenzálni kell. Ezzel együtt, amiről az imént beszéltünk, az legalább tíz év, amíg bármifajta érezhető változás az alternatív energiahordozókkal elérhető. Ez a helyzet, ami most kialakult ez azt mutatja, hogy életveszélyes függésben vagyunk az orosz gáztól. Mik a legfontosabb, legsürgetőbb teendők, amik elérhető közelségben vannak, megítélésük szerint.
SZT: - Nos, Magyarország valóban, talán a térség országai közül a leginkább kitett annak a kockázatnak, ami egy ilyen ribillióból fakadhat, ami ugye az elmúlt napokban megijesztett minket. Persze azért itt is azt kell mondjam, hogy az ijedtség nagyobb volt, mint a tényleges baj, hiszen mind az orosz, mind az ukrán fél pillanatokon belül fölismerte, hogy nekik ezt nagyon gyorsan le kell zárni ezt a vitát, hiszen...
Mv: - ...még sokan vannak a cső végén.
SZT: ...igen, de valójában, mint ahogy mi sem tudunk máshonnan venni gázt, ők se tudják a jelenlegi feltételekkel másnak eladni ezt a gázt, tehát eladó-vevő a csővel össze van kötve. Tehát amíg nincsenek alternatív csővezetékek ugyanúgy szerte-szana, addig gyakorlatilag ez egy nagyon egyszerű játék, azaz hogy ha mi nem vesszük meg, akkor nem tudják máshova eladni. Na most éppen ezért magukhoz tértek a felek, tényleg én azt hiszem, hogy rendeződött, nem akarom most ennek a teljes külpolitikai vetületét elmondani, de amikor azt mondjuk, hogy Adria gázvezeték, vagy bárhonnan máshonnan gázvezeték. Lássuk be, hogy a gáz tekintetében a származási országok, tehát akik gázt termelnek egynémely kivételt leszámítva, mint Norvégia, Anglia, az összes többi az politikailag pontosan akkora kockázat, mint Oroszország vagy Ukrajna, tehát bizonytalan mindenhonnan a világnak a teljes gázellátása. Ez egy globális probléma. Éppen ezért, ahogy ön is ezt felvetette a kérdésében, a kormányok akkor teszik helyesen, hogy ha nagyon sokrétűvé teszik az energiapiacot, beleértve a hazai forrásainak a max. kihasználását. Én most nem tudnék az idő rövidsége miatt semmilyen kiselőadásba fogni, hogy mennyi minden ötlet van, ami tényleg itt van az asztalon, csak le kell hajolni érte, vagy az utcán bárhol, ugye nem tudjuk mit csináljunk a szélerőművekkel, mert hogy ugye hol fúj a szél, hol nem fúj a szél, de hogy a szélerőművel vizet pumpálunk egy magaslati tározóba és onnan azt visszavesszük és turbinákat hajt meg, ezek látszólag bolond emberek fantáziája, holott valójában kőkemény dolgok. Vagy ugyanaz, hogy kisebb közösségek, akár faluközösségek, nyugodtan, közös energiatelepeket építhetnek, nem is ördöngös áron, ahol biogázt lehet termelni. Nagyon biztonságos ellátást ad. Tehát a kormány, amikor egy évvel ezelőtt csavart egyet az energiapolitikán és meghirdette azokat a főirányokat, hogy tehát diverzifikálni, sokrétűvé tenni a beszerzési forrásokat, ezen belül a hazainak egyféle prioritást adni, plusz még az embereket megfelelő módon rávenni arra, hogy ők maguk is gondolkodjanak és itt egyébként bizonyosan helytelen gyakorlat az, amikor egynémely politikai erő mindenáron és mélyen akarja dotálni a gázt. Életveszély, butaság, hát gyakorlatilag olyan torz struktúrába zavarjuk bele magunkat, ami vállalhatatlan.
Mv: - Benne maradunk egy torz struktúrában, mert azért én próbáltam visszagondolni gyermekkorom idejére, valahogy ez ilyen kánaáni dolognak tűnt, hogy ahol már volt gáz, végre bevezették a gázt, ott az emberek azt gondolták, hogy az idők végezetéig lesz gáz. Mert az orosz gáz, az szépen egyenletesen, akkor még szovjet gáznak hívták, szivárog ezeken a csöveken és ez egy kimeríthetetlen készlet. Hát egészen a hetvenes évek végéig ebben a tudatban éltek.
SZT: - Hát igen, ezért fontos a tudati nevelés.
ML: - Én úgy gondolom, hogy azért a gáz ilyen fokú elterjesztése nagyon sok előnnyel járt, hát ez egy óriási jóléti előrelépés volt, hogy nem szenesvödrökkel szaladgálnak a lakosok, hanem a fűtésük elegáns és komfortos módon történik, környezetvédelmileg is nagyon fontos volt, és úgy gondolom, hogy Oroszország, ez tényszerűen így van, a világ legnagyobb gázkészleteivel rendelkezik, ahogy a Szanyi úr mondta, hát valóban más irányba pillanatnyilag nem tudja eladni csak Európa felé, tehát ők törekedni fognak az eladásra, ez egy elég nagy biztonság. Magyarország nagyon sokat nyert eddig, hogy ilyen sok gázt használ föl, tehát hogy ilyen stabil az ellátás, ilyen stabil a fogyasztásunk, tíz év óta nem emelkedett a hazai energiafogyasztás, ez a gáznak is köszönhető és azt kell mondanom, hogy hosszú távon is, miután a világ legnagyobb készletei Oroszországban vannak, megkerülhetetlen Oroszország. Természetesen válsághelyzetekre fel kell készülnünk és ilyen tervekkel a magyar kormányzat, a magyar energia politikai vezetés rendelkezik, hát ugye stratégiai gáztárolók építéséről szó van, hogy olajban rendelkezünk 90 napos készlettel, sőt annál jóval többel is.
Mv: - Egy ilyen kell gázból is.
ML: - Kell gázból is, egyelőre egy 1,2 milliárdos tárolóról van szó, de már most is van majdnem 3,5 milliárdos tárolónk, amivel a téli...
Mv: - ...de emellett, ha megépül a tározó és mondjuk, meg tud épülni ez a vezeték, emellett úgy gondolom, vagy ön is gondolja, hogy szükséges elkezdeni más irányokon gondolkodni.
ML: - Mindenképpen. De a költségeit nagyon meg kell nézni, hiszen itt egy olyan kockázatról van szó, amit nagyon nehéz felbecsülni. égy gondolom, a rövid távú, tehát terrorista támadás vagy ilyen kétnapos politikai vitákra föl van már most is készülve az ország, tehát pár napig, egy hétig, két hétig el tudunk lenni orosz gáz nélkül is, de csak nagyon rövid távig. Hosszabb távon, tehát hogy ha Oroszország esetleg évekre leállítaná a szállítást, akkor megkerülhetetlen dolog, mert egész Európában, sőt egész világméretekben gázhiány képződne, és hiába lenne megépítve az Adria felé a vezetékünk, hiszen akkor világméretekben nem lenne elég gáz és akkor az lenne a feladat, hogy a meglévő havária tervek alapján hogyan tudunk minél több fogyasztót átállítani olajra és szénre.
Mv: - Szénlapátolásra. Nagyon rövid időnk maradt államtitkár úr, mik a legközelebbi lépések. Itt olyan projektekről van szó, amik nagyon komoly tervezést igényelnek.
SZT: - Ez így igaz, tehát mi mindenféleképpen magyar oldalról, nagyon aktívan és nagyon erőltetett menetben próbáljuk meg végigvinni azokat a vizsgálatokat, amelyek így ezeket a több évre szóló projekteket eldönthetik, tehát mi itt mindenképpen egy nagyon aktív külpolitikai szerepet fogunk betölteni az EU testületein belül. Ugyanakkor a műsor miatt, muszáj azért egy pici korrekciót tennem, mert valójában ez az Adriai gázvezeték ez nem ugyanaz, mint az orosz gázvezeték, hiszen az Adriáról cseppfolyós gázt tudunk hozni, ennek egy stratégiai jelentősége van, ami a függőséget egy picit árnyalni tudja, de összességében ez nem lehet megoldás, ráadásul sokkal drágább onnan a gáz, nem csak a cseppfolyóssága miatt, hanem alapban is sokkal drágább. Tehát itt nagyon észnél kell lenni, egy nagyon gondos tervezés van, ezenkívül hát a parlamentnek van egy pici adóssága még, amit a tavaszi ülésszakban rendezni fog, ez a gáztartalékolásról szóló jogszabály törvénynek az elfogadása, ez is egy rendezőelv lesz, és hát ezenkívül bizony a nemzeti fejlesztési terv, ill. az összeurópai projektek mentén ez a mostani riadalom, az mindenféleképpen elhozza azt a gyümölcsöt, hogy legalább végre kellő módon odafigyelünk erre.
Mv: - Uraim, köszönöm, hogy elfogadták a meghívást.

Echo TV-Riport 2006.01.04.